В прямом эфире программы "Родительское собрание" на радиостанции "Эхо Москвы" обсуждался вопрос: Учебник - друг или враг? Гостями программы стали ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук А.Г. Каспржак, директор "Лиги школ" Сергей Бибчук и учитель русского языка 143 школы г. Москва, победитель московского конкурса "Учитель года - 2006" Марат Алимов.

К. ЛАРИНА: Доброе утро. К чему такая тема появилась, собственно, она никуда никогда не исчезала, мы так периодически обращаемся к этой проблеме, поскольку во всех смертных грехах мы привыкли, с одной стороны, винить чиновников от образования, с другой стороны учителей, а с третьей, конечно же, наши драгоценные учебники. Напомню, что в этом году по результатам международного исследования "Пиза" мы опять оказались на самых почётных последних местах, в том числе и по уровню читательской грамотности. Что это такое, это умение не только правильно читать, но и понимать смысл текста. И вот тут, как мне кажется, впрямую проблема касается наших учебников. Поэтому по этому поводу в высшей школе экономики прошёл семинар, который пытался понять, в чём же проблема, почему наши школьники к старшим классам стремительно глупеют, и в том числе говорили про учебники участники этого семинара. Вот, например, ведущий научный сотрудник психологического института российской академии образования Галина Цукерман просто прямо сказала: "Что наши учебники нельзя отредактировать, их можно только заменить". Остаётся надеяться лишь на хороших учителей. Так ли радикально мы ставим проблему. Мы сегодня попробуем на эту тему поговорить с нашими гостями... Ну что, давайте начнём наш разговор с действующего учителя. Марат, вы как-то с учебниками дружите, и как вы их выбираете?

М. АЛИМОВ: Я с ними дружу очень относительно, потому что у меня ещё и предмет особенный, я давным-давно перестал, хочу признаться честно, заниматься по учебнику литературы. На самом деле я вообще не понимаю, что такое учебник литературы. Есть предмет, есть книга, написанная автором, есть мои ученики, которые являются читателями, и вот как раз наша задача обучиться этой функциональной грамотности, то есть войти в диалог с автором, войти в диалог с текстом. В этом отношении, если ставить вопрос взять и отменить, может быть и да, может и отменить. Другое дело, готово ли педагогическое сообщество сейчас в целом, наши коллеги учителя так радикально поставить вопрос об отмене учебников. И приведёт ли эта мера об отмене учебников к желаемым результатам, к тому, что мы действительно благодаря этому вырастим в "Пизовских" и "Таймовских" тестах... Поэтому проблема существует, конечно, она есть, и то, что сейчас мало того, что учебники оставляют желать лучшего, очень многие учебники в школах проходят мимо учителей и учеников, есть такая практика, к сожалению прихода учебника в школу. Положенное время они пылятся где-то в библиотеках пять лет, их никто не открывает, и затем они благополучно списываются. Вот хотя бы так.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, вопрос очень тяжёлый, и на самом деле очень велик соблазн найти очень простой ответ на этот сложный вопрос. То есть давайте возьмём, всё отменим, и всё будет хорошо. А давайте возьмём и немножко подумаем, а вообще откуда появился этот учебник в школе. А ведь учебник появился с появлением массового образования, тот самый Каминский знаменитый, и всеми сегодня не почитаемый. Он предложил способ, как бы сделать так, что в условиях, когда школа становится массовой, чтобы учитель действовал по определённым правилам, эти правила ему предписывал учебник, и тогда даже если учитель не очень талантлив и хорош, то, в общем, сильно плохо не будет. Я вот когда готовился к передаче, я такой текст, я полминуточки займу: "Надо представить все те условия, в которых работает учитель массовой школы. Если работать без учебника, то нужно такую большую работу проделывать каждодневно, на которую у учителя просто нет времени. Для того чтобы учитель мог заменить собой учебник, необходимо ему иметь и широкое общее, и методическое образование. Необходимо, чтобы у учителя были под рукой справочники всякого рода литературы".

К. ЛАРИНА: А при наличии учебника разве все эти качества не являются предметом первой необходимости?

А. КАСПРЖАК: А это всё есть в учебнике. Но самое смешное, я пропускаю очень много, но дальше я хочу сделать следующее: "Нельзя возлагать на учителя задачу изо дня в день самостоятельно разрабатывать до конца и содержательно методические подходы". И сказано это было Надежной Константиновной Крупской в 26-м году на съезде учителей, когда обсуждался вопрос учебников. То есть, вопрос какой, когда такие учителя, которые окружают меня, работают, когда работают гениальные учителя, то они, конечно, не пользуются учебником, а если пользуются учебниками, то пользуются сразу несколькими учебниками. Возникает вопрос, что делать в массовой школе. Это вопрос очень тяжёлый, и я думаю, что это вопрос о том, какие новые качества выпускника школы мы хотим иметь. Если раньше мы хотели иметь информированность, знания, исполнительность, тогда вот этот жёсткий заданный ритм учёбы, который определяется учебником, написанным, прежде всего, для учителя. Ведь если вы посмотрите на наши сегодняшние учебники, они написаны именно для учителя, это практически конспект к уроку, к которому учитель даёт комментарий.

К. ЛАРИНА: Большинство так и поступают, как рассказывают сами дети, учитель открывает учебник, читает всё, что там написано, и потом даёт домашнее задание.

А. КАСПРЖАК: Совершенно верно, если этот учитель не очень в ладах с одноимённой своему предмету наукой.

К. ЛАРИНА: Собственной профессией.

А. КАСПРЖАК: Профессия, наука, и одноимённый предмет, я скажу помягче, то тогда без учебника не обойтись. И трудно себе представить, что профессор, работает с аспирантом по учебнику, это просто в голову никому не придёт. А вот в сегодняшнем мире, я всё-таки чуть-чуть вернусь, когда нужна креативность работника, который придёт на производство, когда нужно уметь анализировать, когда нужно уметь сопоставлять тексты, всё это в учебник не влезает. Появляются учебники, которые по сути на западе являются путеводителями по курсу. Но тогда нужен другой учитель, это очень всё связано, но тогда нужны и другие стандарты.

К. ЛАРИНА: Не случайно вы процитировали Надежду Константиновну Крупскую, потому что в этом смысле традиция советской школы, как формирует учебник, они абсолютно точно продолжаются на сегодняшний день. К сожалению, это даже, по-моему, классическая фраза из школьных времён, когда не дай Бог, учитель начинает что-то рассказывать интересное, когда поднимаются глаза, и оживляется внимание у детей, обязательно найдётся ученик, который с места скажет: "А этого в учебнике нет".

А. КАСПРЖАК: "Там по-другому написано".

К. ЛАРИНА: Да, "Там по-другому написано". Пожалуйста, Сергей, ваши ощущения.

С. БИБЧУК: Мне кажется, учебники подвергаются критике, потому что этот текст, и этот текст легко ругать. Гораздо сложнее ругать философию образования, поскольку её внятно сформулировать никто не может, тяжело ругать наши пожелания к выпускникам, и пытаться вычитать из нового стандарта, каким же мы хотим видеть выпускника. А текст учебника ругать легко. В этом смысле мне трудно ответить на вопрос, враг он или друг, потому, что это некоторый текст, который в учебном процессе использовать можно, нужно для разных целей, не надо только зацикливаться на одном учебнике в каждом предмете. Достаточно взять два или три плохих учебника, и учит по ним, и волей или неволей у ребят возникнет необходимость сравнивать, спрашивать, у них будут возникать какие-то собственные мысли, они будут обращаться к учителю, с просьбой разъяснить какие-то неясные вещи, несоответствия, нестыковки, и это, безусловно, является просто нормальным учебным упражнением.

К. ЛАРИНА: А что такое плохой учебник в вашем понимании, можно сформулировать?

С. БИБЧУК: Плохой учебник, на мой взгляд, который не даёт поля для самостоятельной работы, а вот уже два учебника, они дают поле для самостоятельной работы.

К. ЛАРИНА: Потому что сравнивают?

С. БИБЧУК: Да, конечно. И плохие учебники возникают не случайно, я хочу заметить. Дело в том, что это такой циклический, к сожалению, и возможно необратимый процесс. Потому что есть тяга облегчить содержание образования, по разным причинам эта тяга есть, может быть, учителя стали более загруженные, программы стали более раздутые, есть тяга облегчить. К сожалению, это облегчение идёт не за счёт каких-то фактических вещей, а за счёт вымывания смысла. В учебнике остаются голые факты, их ещё тяжелее запомнить, дети учатся ещё хуже, опять надо облегчить. И опять, мы облегчаем не за счёт того, чтобы убрать факты ненужные, а за счёт вымывания смысла. Этот процесс, к сожалению, за последние лет 10 - 12, он очень заметен. Самое удивительное, что появились учебники по геометрии, в которых теоремы даны без доказательств, и объяснить уже разницу между аксиомой, и теоремой не представляется возможным. Собственно, самый краеугольный камень курса геометрии, её смысловая часть, объяснить ребёнку, что есть некая фундаментальная договорённость, и из неё логическими умозаключениями мы получаем всю красоту знаний геометрии, собственно, геометрия ни для чего больше не нужна.

К. ЛАРИНА: А вы с какими учебниками работаете в вашей школе, или вообще не работаете с ними, вообще отказались от них?

С. БИБЧУК: Мы работаем, конечно, с учебниками по разным причинам. Во-первых, дети болеют, и иногда нужно каким-то образом ребёнку самостоятельно что-то посмотреть. Безусловно, у нас категорически нет одного учебника по какому-то предмету, два, три, четыре. Мне сейчас затруднительно ответить на вопросы перед выпускными экзаменами, что по какому учебнику вы преподаёте, чтобы нам прислали какие-то тесты, это бывает сложно. Но мы стараемся вообще использовать, как можно больше первоисточников. Ведь никому не удивительно, что в литературе первоисточником является художественный текст. Мне вот тут коллега сказал, что учебников по литературе лучше не использовать, это действительно так, мы их используем в курсе истории, сравнивая учебники литературы, и смотрим, какое у нас было советское общество в тот или иной момент. А скажем, в физике первоисточником является эксперимент, и в массовой школе этот эксперимент в лучшем случае является иллюстрацией к формуле, к закону, почему ток и напряжение так зависят от сопротивления, потому что так в формуле написано. Но это ведь не так, и это норма понимания физики, к сожалению. У нас наоборот, мы сначала даём детям экспериментировать до того, как они начали изучать физику. Не зная физики, они крутят ручки, шарики катают, мячики подкидывают, пытаются что-то такое открывать.